Trzcińska o fałszerstwach Kopki - wywiad z tyg. "Nasza Polska"

Poniżej zamieszczam fragment wywiadu z sędzią Trzcińską, jaki ukazał się w tygodniku "Nasza Polska" (ogólnopolski konserwatywny tygodnik o tematyce polityczno-społeczno-historycznej, wydawany od 1995 roku przez warszawskie Wydawnictwo "Szaniec"). Sędzia mówi w nim m.in. wyczerpująco o manipulacjach dowodami i założonych z góry fałszywych tezach, na których oparł swoją książkę "Konzentrationslager Warschau: historia i następstwa" (2007) Bogusław Kopka. 

Niestety, w sieci dostępny jest tylko ten fragment (dokończenie) tej bardzo ciekawej rozmowy, bez informacji o dacie jej publikacji (http://www.medianet.pl/~naszapol/0826/0826trzi.php). Być może uda mi się dowiedzieć czy jest możliwość dotarcia do pełnej wersji tekstu w redakcji "Naszej Polski". Gdybyście Państwo mieli jakąkolwiek bliższą wiedzę na ten temat, proszę o podzielenie się nią w komentarzu.

KL Warschau - niemiecki obóz zagłady dla Polaków
Prawda i fałsz (dokończenie)

Sędzia Maria Trzcińska w rozmowie z tygodnikiem „Nasza Polska”

- Bogusław Kopka twierdzi, że ustalenia dotyczące granic przestrzennych obozu są nieudowodnione.
- Ależ są zdjęcia lotnicze tego obszaru, na których widać kompleks obozowy. Otrzymaliśmy je z Ośrodka Geodezji i Teledetekcji Sztabu Generalnego. Początkowo nie chcieli ich udostępnić, ale jak im pokazałam, że zdobyłam część zdjęć z Przedsiębiorstwa Geodezji i Kartografii, to i tu mi dali. Oczywiście zdjęcia lotnicze same przez się nie powiedzą, że to jest lager. Od tego jest odczyt. Został on dokonany przez specjalistów z Państwowego Przedsiębiorstwa Geodezji i Kartografii oraz ze Sztabu Generalnego. Napisali, że to, co widać na zdjęciach, to są lagry. Zapytałam - na podstawie czego rozpoznają, że to, co widać na zdjęciach, to są lagry. Odpowiedzieli mi, że podstawą jest nie tylko obraz zdjęciowy, ale także materiały wywiadu, dokumenty.

- Strukturę KL Warschau i jego charakter przedstawia ewidentnie mapa Hessa [tu i dalej powinno być: Hoessa; błędna pisownia Hess może wprowadzić czytelników w błąd ze względu na to, że w historii III Rzeszy Niemieckiej niechlubną kartę zapisało dwóch ludzi o tym samym imieniu – Rudolf Hess oraz Rudolf Hoess – przyp. MM].

- Kopka w ogóle nie wziął pod uwagę mapy Hessa, na której figuruje 900 obozów na terenach Rzeszy i krajów okupowanych. Obóz zagłady to po niemiecku - Vernichtungslager. Na mapie Hessa jako "Vernichtungslager" zaznaczona jest Treblinka, Oświęcim, Majdanek i KL Warschau. Kopka neguje, że KL Warschau był obozem zagłady, w ten sposób, że po prostu nie podaje tej mapy. A to jest przecież istotny dowód! Charakter obozu to jest szkielet. Ze szkieletu wywodzą się wszystkie funkcje i cała organizacja obozu. Inny będzie obóz pracy, a inny obóz zagłady - Vernichtungslager, który musi mieć urządzenia zagłady - komory gazowe i krematoria po to, by wykonywać swoją główną funkcję systematycznych i masowych mordów według z góry narzuconych kontyngentów, które dla Warszawy wynosiły po 400 Polaków na dobę. Mapa Hessa pokazuje, że w pewnych miejscach istniały większe skupiska obozowe. I te większe skupiska obozowe oznaczone zostały trójkątami. Warszawa ma trzy trójkąty odpowiadające skupiskom obozowym na Kole, w Warszawie Zachodniej i na terenie dawnego getta.

- Hess mapę tę sporządził jako dokument tajny dla głównych władz Rzeszy.
- W 1957 r. wydana została w Niemczech reprodukowana w pracy R. Schnabla pt. "Macht ohne Moral". W 1958 r. opublikowano ją w Zeszytach Oświęcimskich Nr 3. We wszystkich dokumentach niemieckich, alianckich, norymberskich warszawski obóz występuje jako obóz koncentracyjny i obóz zagłady.

- W żadnym z tych źródeł KL Warschau nie występuje jako obóz pracy. Tylko Kopka za taki go podaje.
- Owszem w Warszawie obóz pracy istniał, ale to był zupełnie inny obóz, który jesienią 1943 r. przeniesiony został z "Gęsiówki" na ul. Litewską 14.

- Kopka kwestionuje także powstanie KL Warschau w październiku 1942 r.
- Tę datę ustaliła Norymberga, a nie p. Kopka po 65 latach. Na IV Procesie Norymberskim zaliczono do materiału dowodowego rozkaz Himmlera z 9 października 1942 r. mówiący o funkcjonowaniu obozu koncentracyjnego w Warszawie (dokument norymberski NO-1611) w tym czasie.
Pan Kopka wszystko neguje - i rozkaz Himmlera i zeznanie Geibla, głównego sprawcy podającego wielkości traconych Polaków, a także materiały procesowe przesłane do Niemiec przez poprzedni skład IPN, wśród których była mapa kompleksu KL Warschau z dokładną lokalizacją i granicami 5 lagrów i komór gazowych. Historyk angielski Norman Davies opublikował tę mapę (reprodukcję) w swojej książce pt. "Powstanie Warszawskie 1944".
Kopka posłużył się materiałami ze śledztwa wybiórczo, tak aby uprawdopodobnić swoje z góry założone tezy. Nie dotarł do nowych źródeł, nie pogłębił badań. Przede wszystkim jednak przypisał konkretnym dowodom inną interpretację niż to z nich oraz z całości materiału wynika, a dowody niewygodne po prostu pominął i na tej podstawie przedstawił fałszywe wnioski o obozie.

- Jakie dokumenty jeszcze pominął?
- Na 88 dokumentów znajdujących się w mojej książce, Kopka w swojej książce z wyjątkiem kilku dokumentów, pominął właściwie wszystkie.
Nie ma niemieckiej mapy głównych obozów koncentracyjnych. Jako obozy główne - Hauptlager - występują tu 23 obozy, wśród nich KL Warschau (źródło - Atlas zur Deutschenzelt Geschichie Kartografie). Kopka kwestionuje istnienie wszelkich innych lagrów poza lagrem w byłym getcie. Przyznaje jednak, że na Kole, w Warszawie Zachodniej i przy Bonifraterskiej mogły być miejsca rozstrzeliwań. Tymczasem zdobyłam nowy dokument, który w sposób oczywisty obala twierdzenie pana Kopki, iż nie było obozu na Bonifraterskiej. W 1977 r. Bundestag opublikował jeden z rejestrów niemieckich obozów koncentracyjnych.
Oto mamy dokument Bundesgesetzblatt z 24 września 1977 r. str. 1787. Bundestag w tym dokumencie w rubryce "konzentrationslager" podaje: "warszawski obóz obok getta", "Warschau, auser getto", z okresem funkcjonowania 15.08.1943 do 31.07.1944. Który z lagrów działał w tym okresie? Lager przy Bonifraterskiej! Ten obóz, którego według Kopki wcale nie było! Z dokumentów IV Procesu Norymberskiego wiemy, że KL Warschau działał od października 1942 r. Obóz przy Gęsiej na terenie byłego getta działał od 19 lipca 1943 r. (to, co Kopka podaje jako początek KL Warschau, to jest tylko początek obozu w getcie). A ostatni obóz przy Bonifraterskiej uruchomiono właśnie 15 sierpnia 1943 r., co podaje Hess w swoim rozkazie garnizonowym do podległych placówek. W niemieckich rejestrach obóz jest, a Kopka twierdzi, że takiego obozu w ogóle nie było. I jak uznać jego twierdzenia za wiarygodne czy miarodajne?

- Śledztwu w sprawie KL Warschau od początku towarzyszyła dziwna atmosfera. Po wojnie zostało w tajemniczych okolicznościach przerwane i nie wznawiano go przez kilkadziesiąt lat, a kiedy już zostało wszczęte - Główna Komisja wielokrotnie je przerywała.
- Prokuratorzy IPN w Warszawie przesłuchali ponownie niektórych świadków, aby podważyć ich wcześniejsze zeznania, w których stwierdzali działanie lagrów na Kole i w Warszawie Zachodniej. A gdy świadek nie żył i nie mógł się bronić, organizowali przesłuchania osób trzecich na temat osoby tego świadka, aby zdyskredytować jego zeznania. Tak uczynili ze świadkiem - kolejarzem, który wniósł do sprawy niepodważalne fakty o komorach gazowych i opisał bardzo szczegółowo lagry w Warszawie Zachodniej. Usiłowali uczynić z niego człowieka psychicznie chorego. Przy takich metodach przesłuchań inny świadek - kobieta, wręcz odmówiła zeznań.
Do Sejmu RP - najwyższego organu państwa - ww. prokuratorzy przesłali nieprawdziwą informację podważającą komory gazowe, wkładając w usta świadka treść, której nie powiedział.
Akta z dokumentacją w sprawie KL Warschau składowali na podłodze! - w pokoju, który po godzinach pracy był otwarty dla osób sprzątających i akta dowolnie dostępne każdemu. Dziś wiadomo, że w dokumentach są braki.
Wcześniej zaginęło 5 tomów akt tzw. Gęsiówki z byłej Okręgowej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Warszawie, a samą Komisję w ogóle rozwiązano, zaprzestając badań nad zbrodniami w stolicy, które były największe w kraju.
W tym scenariuszu próbuje się unicestwić prawdę o KL Warschau, tym razem nierzetelnym, wręcz kłamliwym opracowaniem p. Kopki.

- Aby nie pozostał żaden ślad...
- Urządzenia b. komór gazowych w latach 90. rozebrano. W 2004 r. rozebrano "ścianę śmierci" w lagrze na Kole. Krematoria na terenie lagru w byłym getcie, w których spalono zwłoki zagazowanych i rozstrzelanych więźniów, także zlikwidowano.
Wprawdzie prokuratorzy z IPN Warszawa zostali odsunięci od dalszego prowadzenia śledztwa w sprawie KL Warschau, to nadal pozostał p. B. Kopka.
Pan Kopka przy pisaniu pracy współpracował z Andreasem Mixem z Instytutu Walki z Antysemityzmem przy Politechnice w Berlinie. Pan Mix broni w swoich pracach tezy, że KL Warschau był obozem pracy, a nie zagłady.
Uodporniłam się już na te manipulacje. Są środowiska, które nie chcą, aby ujawniona została prawda, że obóz w Warszawie był obozem zagłady, miał na celu likwidację stolicy Narodu Polskiego. To jest dla Niemców garb. Chcą zatrzeć ślady. Na przekór przeszkodom wytwarzanym przez IPN przeprowadzę sesję naukową na temat KL Warschau. Tę poprzednią nam uniemożliwiono, odwołując w ostatniej chwili pod pozorem remontu salę w Muzeum Powstania Warszawskiego. A przecież na sesję zostali zaproszeni przedstawiciele IPN. Rezultatem tej sesji będzie synteza ustaleń o KL Warschau, przyjęta przez kolegialne gremium wybitnych polskich uczonych-historyków oraz badaczy tego tematu. Doręczona ona zostanie najwyższym władzom państwa, prezesowi IPN, prezydentowi Warszawy, sekretarzowi Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa oraz ministrowi edukacji narodowej na potrzeby podręczników szkolnych oraz budowy Pomnika Ofiar KL Warschau i szeroko opublikowana w mediach.
Synteza powinna spowodować definitywne odcięcie się IPN od pokrętnych tez Kopki i wydania "Nowego stanowiska Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie Koncentrationslager Warschau" z określeniem granic czasowo-terytorialnych i wielkości strat ludzkich w warszawskim Vernichtungslager i powinno zawierać też kategoryczny zakaz, co do przekazania książki B. Kopki do szkół oraz powoływania jej jako pretekstu do odmowy budowy Pomnika Ofiarom KL Warschau. Kopka nie jest żadnym autorytetem w tej sprawie.

Dlaczego zrezygnowałam z opublikowania wyników swoich badań na temat KL Warschau w wydawnictwie IPN? Zrezygnowałam, ponieważ IPN żądał wspólnej z Bogusławem Kopką publikacji. Gdybym na to poszła, to zrobiono by z tego taki wypośrodkowany, politycznie poprawny produkcyjniak rzekomo z moim udziałem i akceptacją. W porę się spostrzegłam! Przed zamierzoną publikacją pan Kopka i ja napisaliśmy tezy do swoich prac. I wtedy zobaczyłam, że Kopka bez przeprowadzenia badań od razu swoje tezy ustawił: ma być tylko lager w getcie, bez komór gazowych, bez lagrów na Kole i w Warszawie Zachodniej. Nie chciałam swoim współudziałem nobilitować tych tez. Były to tezy prokuratorów IPN, które odrzucił Sejm w uchwale z 27 lipca 2001 r., przyjmując, że KL Warschau działał w latach 1942-1944, był kompleksem w trzech częściach Warszawy, w którym przez zagazowanie i rozstrzelanie Niemcy stracili ok. 200 000 Polaków w ramach planu zagłady stolicy Polski oraz kilka tysięcy więźniów innych narodowości.
Pan Kopka nie uznaje uchwały Sejmu, twierdząc, że jest ona tylko zaleceniem, a nie wiążącym aktem prawnym.
Tym stanowiskiem p. Kopka wykazuje, iż jest niedouczony. Uchwały obok ustaw są aktami prawnymi najwyższego rzędu, którymi Sejm RP decyduje o najpoważniejszych sprawach w kraju, jak chociażby ostatnio głośna uchwała o przyjęciu traktatu europejskiego.
Także w niniejszej sprawie wiążącą moc prawną dotyczącą ustaleń w sprawie KL Warschau ma uchwała Sejmu, a nie p. Kopka.
W tej sytuacji nie zgodziłam się na wydanie przez IPN jednej wspólnej książki z p. Kopką, gdyż w ten sposób uwiarygodniłabym pokrętne tezy Kopki i zaprzepaściła prawdę o KL Warschau jako obozie zagłady założonym przez niemieckich faszystów dla likwidacji stolicy Narodu Polskiego. Nie wpisałam się w ten zaplanowany przez kogoś scenariusz. I to jest istota merytoryczna!
Poza tym książka Bogumiła Kopki jest plagiatem mojego dorobku - dokumentującego oraz moich ustaleń z 30 lat pracy nad KL Warschau, zawartych w moich książkach. P. Kopka osobiście nie wniósł nic własnego twórczego, nowego, pozytywnego do tej sprawy. Jest plagiatem skrzyżowanym z przekrętami i manipulacjami dowodowymi, na podstawie których przedstawił fałszywy obraz KL Warschau. Włączył do swojej książki moje materiały i ustalenia o KL Warschau i opublikował je jako własne odkrywcze dzieło o KL Warschau.
Taka jest prawda i fałsz o warszawskim Vernichtungslager, fałsz, którym próbuje się nie dopuścić do wybudowania pomnika dla Polaków pomordowanych przez Niemców w tym obozie.
Tego się nie daje komentować!

e-mail: historia@naszapolska.pl